[Ворониха]

Эх, пойду тоже отмечать возвращение домой прекрасного Крыма.
Столько было сказано всего со всех сторон, что даже не буду распространяться. Но я из этих, которые восприняли воссоединение Крыма с Россией как праздник. Едва ли я пойду митинговать куда бы то ни было, но в душе - радость.

Можно отписываться.
Далее буду избегать политических разговоров, как оно всегда и было, но не выразить свое мнение было бы не честно.

Апд: Хочу добавить, что моя поддержка воссоединению с Крымом основана не на тв и газетах, первого не имею, вторых не читаю, а на личных впечатлениях, в Крым ездила, была во многих разных городах. Глаза у меня на месте и уши не отвалились, посему уверена в том, что референдум четко отражает мнение крымчан.

Comments

[Ворониха]

Терву, Патриархальная, возможно. Вижу мало позитивного на постхристианском пространстве. Что может быть привлекательного? Благословения "церквей" однополых браков что ли должно меня радовать? )))

Если конечно мы некие среднестатистические люди не принадлежащие ни к какой стране, то да, ни играть по правилам, ни устанавливать свои нет смысла.
Как скоро мы станем игрушечной страной? Опять же, США не существует? Или они может быть нам друзья?
Вернемся к Васе. Если все вокруг бъют своих и чужих жен, смеются над договоренностями и делают что хотят, мы должны стоять с открытыми объятиями? Это же нелепо.
Но опять же, если Россия не важна, то да, ок.

А я еще и православная

[Терву]

Ворониха, знаешь, как писал Бердяев? "Истине противостоит не ложь, а другая истина".
Я хотела нажать на кнопочку "отправить", чтобы закончить уже на такой примиряющей ноте, но вдруг мысль пошла дальше. А что противостоит лжи? Другая ложь?
Ты православная и патриархальная, но при этом оправдываешь это вранье и насилие на государственном уровне благими целями. Я сейчас не о каких-то абстрактных вещах, а о твоих словах несколькими постами выше. Что-то в этом есть неправильное в корне. Хотя понятия добра тоже вариативно...

[Ворониха]

Терву, Я оправдываю защиту нуждающихся в защите, оправдываю существование армии и флота, оправдываю ведение дипломатии в реальном поле эффективными методами. В вооруженном мире порядок поддерживается силой. Это факт. Мир лежит во зле, наша задача - защищать своих ближних, свое отечество, свою веру.
Если ты заметила - защищать. Если потребуется, с оружием в руках.

Я не оправдываю хищнических мотиваций, ни в какой мере. Но я оправдываю поддержание и укрепление безопасности своей страны.
Никаких противоречий нет.

Если не защищать свою страну, ее не будет.

[CelestialDraco]

Прошу прощения, что так конспективно получилось о ценностях. Увы, чтобы изложить все как надо, нужна целая книжка. Ну, и, я всегда, когда пишу тезисно надеюсь на некоторое самостоятельное размышление собеседника.

Вообще, в мире есть только одна ценность, как это не странно. Но, ее невозможно накопить слишком много, и, путей к ней существует множество.
Сам путь рождает множество ценностей помельче, но, тоже разного калибра.

Это, примерно, как если бы художник складывал мозаику. Он примерно знает что он хочет, но, у него под руками только кучка смальты разного размера. Если он выкладывает хвост Змея, ему нужны зеленые кусочки, именно они становятся для него особенно ценными. Если Коня, то, белые.

Так и с жизненными ценностями. А то, что одни и те же вещи могут быть для разных людей ценными или не ценными вроде ж понятно. Поспрашивайте, например, прохожих про "Черный квадрат" Малевича.
Отмычка может быть ценностью для квартирного вора, и малостью для честного человека, если он, конечно, не банкир Адамс.

Есть, конечно, ценности побольше, те, которые формируют нашу жизнь. И, как не странно, чем крупнее ценности, тем больше их сходство у разных людей. Хотя, об этом надо еще подумать.
Вообще говоря, кажется мне, что достаточно легко сформулировать свои личные ценности. Надо лишь представить себе что вам надо сказать (ну, или не представить, а просто сказать если есть кому) нечто вашему ребенку. Так, как будто больше ему никогда ничего не скажите. Составить ему программу на самостоятельную будущую жизнь. Вот, это и будет ваша основа.
Я своему семилетнему сыну говорю это почти каждое утро, когда бужу его. Мне нужно мотивировать его на деятельность. На сегодня и на всю жизнь. От меня зависит, как он проживет эту жизнь.
Слова мои приземленные и безрелигиозные. Наверное, чисто американские. Я ему говорю, что он должен учиться в школе. Потому что все что окружает нас - это овеществленное знание и умение. Кровать, подушка и стол, светофоры на улице и мусороуборщики, асфальт, почтовые ящики и портфель. Единственное "не знание" которое удается найти поблизости, это снег. Я говорю моему сыну, что, когда он вырастет, он сможет стать кем угодно, заняться любой деятельностью. Если он конечно будет учиться. В один прекрасный момент он поднимет трубку, позвонит в фирму "Apple", а потом в гараже откроет маленькую фирму, которая станет важной и, изменит мир в котором мы живем, найдет способ, как управиться со всеми нашими ценностями так, чтобы никому не было обидно.

Что будет у него большой и красивый дом, а отдыхать он будет на Гавайях, или, в Мексике на хорошем курорте. Потому что заслужил своим упорным трудом.

Я рассказываю ему, что быть честным и этичным просто выгодно, потому что, увеличивает количество ценностей любой природы и их величину, и, что репутация сама по себе большая ценность, потому что нарабатывается с большим трудом, а разрушается в один день.

Не знаю, может быть в России детям утром говорят другие слова. Вы ж утверждаете, что у вас другие ценности. Может, это - "Просыпайся малыш, и, молись. Вот, дяденька Якунин молился, так бог послал ему многомиллионное состояние и дачу с персональным метро в Вахромееве".

Ерничаю, конечно...

Если вернуться к Украине и посмотреть на отличие в фундаментальных ценностях ее и России, образовавшееся за последние 10-15 лет, то, видно самое большое и явное - это отношение к малому бизнесу.

Так уж легла карта по ресурсам, России сейчас выгодно существование огромных корпораций. Украине же просто невозможно вырастить таких гигантов. Их будущее - мириад мелких предпринимателей.
Потому что иначе - не выжить. Только если на каждой улице существует по парикмахерской, пиццерии, вареничной, спа, турагенству, кафе, сотовому агенту, аптеке, мелкой продуктовой лавке, спортзалу, прачечной позволит наполнять государственную казну. Потому что они самодостаточны, они обслуживают друг друга, все при деле и не на пособии, и, платят налог на удовлетворение больших государственных надобностей.

Эти бизнесы должны быть защищены - это значит, что им надо справедливый судья. Нужно, чтобы бюрократия не губила деловую активность, а ей способствовала, а это значит, что нужно создать систему контроля чиновников. В конце-концов, им нужен президент, который уходит вовремя. Не позже назначенного срока, но, кстати, и не раньше - кратковременная стабильность она тоже ценна, как и прививка от революции в виде выборов.

У Украины все будет хорошо, вот увидите, только не мешайте. Им просто некуда деться, кроме как построить нормальную жизнь. Кстати, даже разделение страны идейно на "западную" и "восточную" - замечательно! Это подарок. На этой основе можно создать двухпартийную систему похожую на американскую, где "демократы" и "республиканцы". Если они будут сменять друг друга каждые 4 или 8 лет, это будет хорошим лекарством и от коррупции, и от ущемления прав друг друга. (Кстати, издалека это плохо видно, но, ненависть и напряженность между двумя главными партиями в Америке и людьми их поддерживающими будет еще покруче украинских "восток-запад", но, ничего, когда ты уверен что власть смениться, то, можно и перетерпеть, сжав зубы)

В общем, давайте-ка посмотрим на Украину через 30 лет. Я думаю, я надеюсь, что Вы, Александра, будете глубоко жалеть о своем нынешнем отношении к мартовским событиям. Просто наберетесь жизненного опыта и "натрете душевных мозолей". Может, и, нет, не пожалеете. В общем, не важно. Важен не результат, а путь.

[Терву]

Если ты заметила - защищать. Если потребуется, с оружием в руках.

Ворониха, я заметила. Но позволь вопрос. Сколько раз за все годы сознательной жизни ты слышала о необходимости защищать русских в Крыму? Кто, когда и как им угрожал? Но Россия сейчас именно "защищает" и именно с оружием в руках.
Ты столько раз употребила слово "верить", что я только головой качаю.
Я уже говорила, что ты на удивление цельный человек, учитывая твою юность (ну, это я еще лет пять назад говорила), и я понимаю, что эта вера - часть твое целостности. Также я понимаю, что твои взгляды можно только принять. Ну вот так и будем жить, не подеремся. Я надеюсь.)

[TeQilla]

Вы оттуда?

да))) И у нас уже отцветают сливы и вишни, на улице 10-20 градусов и коварный ветер, а по всему Севастополю нет ни одного дома без российского флага - сама вчера в город выезжала и видела.

[Ворониха]

Терву, Специально перечитала свои комментарии, и не вижу многочисленности слова верю..
Но я понимаю, надеюсь, правильно, почему ты качаешь головой. Это вызывает улыбку ), поскольку типично для тех, кто просто мало информирован о сути православия. Сейчас эта проблема весьма масштабна.
Обычно такую реакцию вызывает представление о вере, как о наборе прописных истин, которые человек принимает без каких-либо размышлений и критики.

Это не так. Я готова дать аргументированный отчет о своей вере, без истерик, утверждений вроде "это так, потому что это так" или "это так потому что в Библии написано".. Вера=уверенность. Гораздо хуже, если не взникает вопросов ))

Что касается того, от чего вдруг мы защищаем Крым, тоесли коротко, от этого:

www.youtube.com/watch?v=m-5fQvsaXPQ

www.youtube.com/watch?v=KrJC6rU9lG0


CelestialDraco, Ну, что касается напутствия своему ребенку в жизнь, я бы сказала: сынок, будешь ли ты беден или богат, успешен или неудачлив, болен или здоров, оставайся всегда человеком. Стать человеком важнее, чем стать инженером, экономистом, художником или музыкантом. Важнее быть надежным и справедливым, и терпимым с близкими, с каждым, с кем тебя сведет жизнь, чем отдыхать на Канарах. Потому что если ты будешь в малом верен, то и во многом не ошибешься. Сказала бы, обратись к себе, и старайся улучшать себя, тогда будешь прощать других, поняв на практике, как сложно побеждать себя.

Но самое главное, что слова играют очень незначительную роль, в сравнении с примером. Ребенок видит жизнь своих родителей, и если слова противоречат ежедневному опыту, то останутся не услышанными.

Что же касается ваших экономических выкладок, простите
Я не имею времени на подробный и развернутый ответ, но мне интересно, как минимум, как вы видите существование малого бизнеса в переходный период. При столь категоричном расплевывании, вы думаете сохранить нулевую таможенную ставку при продаже товаров в Россию? Сохранение скидок на энергоносители?
Насколько увеличится внешний долг Украины в связи с вливаниями с запада? и какова будет свобода Украины..
Я не политик и не экономист, буду счастлива если через 30 лет Украина будет процветать. Но то что вы описали, это невероятно. Каким образом сеть мелких предприятий, обслуживающая население, будет пополнять бюджет? Чем?

[Терву]

Ворониха, я много и долго изучала православие, начиная от символа веры, просто не говорю об этом по самым разным причинам.) Я не атеистка.
Наш разговор ушел в какие-то дебри, далеки от первоначальной темы. "Верить" я не отношу к твоей включенности в православие, я совсем о другом. Верить - не значит знать. Верить - значит принимать некритично собственную правоту. По крайней мере именно такое впечатление у меня складывается из разговора с тобой.

[Ворониха]

Терву, Уточни пожалуйста, в какой части не обоснованность?

[Терву]

Ворониха, не поняла вопроса.)

[Ворониха]

Может показаться, что я окрашиваю Россию в белый пушистый цвет.. Это не так. Проблемы наши слишком очевидны, их и слепой заметит. Но альтернатива-то еще хуже.

[Ворониха]

Терву, Ну, мне интересно, какую свою правоту я не критично воспринимаю? Мне это правда интересно.

[Azkabana]

Ворониха, я посмотрела по ссылкам видео.. бедные ребята из "Беркута".
И мне также от души жаль людей, которые находятся сейчас на территории Украины. Не тех, кто это затеял, а тех, кто является марионетками, и не может уже ничего толком понять, и разобраться в том, что там у них творится. Информационная война - страшная штука. Спасибо блин, америке, за зомби-апокалипсис...

[Ворониха]

Azkabana, Разжигание розни страшное преступление. Мне вообще ужасно жаль нормальных, во многом аполитичных, адекватных жителей Украины, которые милостью наших, даже не украинских, геополитических противников оказались в этом аду.

[Azkabana]

ужасно жаль нормальных, во многом аполитичных, адекватных жителей Украины

полностью согласна))
а те, кто за всем этим стоит, кто дергает за ниточки, и по чьей вине Украина оказалась сейчас в этом аду, - просто монстры (((
честно сказать, я даже сейчас слова с трудом подбираю, настолько эмоции зашкаливает...

[Терву]

Ворониха, я начала писать, но потом поняла, что это будет не тот ответ, которого ты ждешь, точнее, я мысленно переиначила твой вопрос. Мы никогда не обсуждали какие-то социальные темы, поэтому некоторые твои высказывания в этой теме меня действительно очень сильно поразили. Возможно, на дальнейший диалог наложилось это восприятие. Для меня свобода выбора и свобода воли - это определяющее в существовании человека, видимо, поэтому я должна была бы радостно приветствовать волю Крыма. Но я не могу. Потому что методы - грязнее грязного. Потому что цель оправдывает средства. Потому что видимое соблюдение прав человека оборачивается аннексией и вооруженным захватом. Ты же это оправдываешь, как оправдываешь то "патриархальное" мироустройство, от которого у меня волосы дыбом. И ты говоришь о вере, что я понимаю, как уверенность в своей правоте. Потому что

Вера=уверенность

.
Я же полна сомнений и страха. Твои слова "молюсь за" в сочетании с этой уверенностью и

Мир лежит во зле, наша задача - защищать своих ближних, свое отечество, свою веру. Если ты заметила - защищать. Если потребуется, с оружием в руках.

и Благословения "церквей" однополых браков что ли должно меня радовать? для меня звучат как атавистический пережиток какой-то древней одержимости. Уничтожим грех, ног спасем душу, что -то вроде этого. Твоя позиция меня пугает, потому что это слова не поцреота у пивного ларька, а культурного и образованного человека.
Этот патриотизм, который по твоим словам не так уж плох, что он несет, кроме разрушения?
Мир у нас один, хоть мы измашемся разноцветными знаменами и расчертим его границами. Это, мне кажется, на сегодняшний день должно быть главным пониманием.
Не знаю, насколько точно я тебя поняла. Если правильно, то это для меня плохо.

[Ворониха]

Терву, Рада что ты не атеистка ))) Боюсь тут у меня на лицо перенос, мне тут одна атеистка вынесла мозг до крошки
Тоже надеюсь что мы не подеремся, а то я байк присматриваю, а вдруг ты с православными имперцами не катаешься, мне пипец тогда.

[Терву]

Ворониха, я катаюсь с теми, у кого колеса, а не взгляды.)) Байк выше политики.

[Ворониха]

Azkabana, Мы тут все бываем эмоциональны. Когда был Сирийский конфликт все же не так было жутко, мне во всяком случае.

[Azkabana]

Ворониха, просто одно дело читать о каких-либо событиях в книге по истории, например, (та же Отечественная война, не дай бог), про фильмы, даже основанные на реальных исторических событиях я вообще не говорю - где все красиво бегают, умирают, побеждают, и т.д.
Но совсем другое, когда такой ад происходит в твое время, там, совсем в принципе рядом, гибнут люди, творится просто конец света, и просыпаясь даже здесь, в России утром, ты не знаешь, какие новости будут сегодня оттуда (не говоря уже о тех людях, у которых там живут друзья/родственники), это совершенно другое ощущение и состояние....

[Ворониха]

Терву, Ох, камень с плеч

[Ворониха]

Azkabana,

не говоря уже о тех людях, у которых там живут друзья/родственники), это совершенно другое ощущение и состояние....

Вот это да, согласна целиком и полностью. Мы две недели не могли связаться с родственниками в Житомире, мне было жутко от этого. Обошлось все, что-то было со связью.

Надеюсь разум восторжествует. Не все потеряно..

[Azkabana]

Ворониха, слава богу, что всё обошлось)))
Будем надеяться, что и на Украине всё образуется)) Должна же всё-таки восторжествовать справедливость!))

[CelestialDraco]

Ворониха,

я бы сказала: сынок, будешь ли ты беден или богат, успешен или неудачлив, болен или здоров, оставайся всегда человеком. Стать человеком важнее, чем стать инженером, экономистом, художником или музыкантом. Важнее быть надежным и справедливым, и терпимым с близкими, с каждым, с кем тебя сведет жизнь, чем отдыхать на Канарах. Потому что если ты будешь в малом верен, то и во многом не ошибешься.

На мой личный взгляд - такие слова ровно ничего не значат. "Быть человеком" - сомнительно, потому что Гитлер тоже был человеком. И у него были своя вера, свои воззрения, свои дела, которые он считал правильными. Сказать так, это просто оставить без всякого напутствия. Ну, понятно, что слова часто и не надо говорить, дети многому учатся на примере поступков родителей. Т.е. речь не о том, что что-то не уйдет дальше, а о том, что Вы так и не сформулировали сознательное отношение к жизни, сознательные ценности. Бессознательные вполне есть, и, даже самые прекрасные, я уверен, но, вытащить их из подсознания пока не случилось.

Только жизнь наша и поступки наполнены не только этическими нотами - "быть человеком", но, и их высшими гармониками.

Вот, скажем, ставлю себя в жизненную ситуацию, провожу мысленный эксперимент:

"Отец оставил нашей семье наследство - старинные часы. Они не то чтобы сильно ценные и старинные, но, дороги именно как семейная реликвия. Дед привез их из Киева 90 лет назад, он там был монахом в Киево-Печерской лавре и их ему подарила одна из прихожанок. Завещания отец не оставил, так что, кому они должны остаться не очень понятно. Вроде бы мне, как старшему сыну. Всегда ж так было - все важное - старшему. Но, мне пришлось переехать в другую страну, надо было бегать за разрешением на вывоз, и часы фактически остались у моего младшего брата. Мне это не очень нравилось, но, я надеялся что они когда нибудь все же вернуться ко мне.

Вот, недавно я получаю известия - брат мой разбился на машине. Сам был виноват - выпил немного, когда садился за руль. Хоть жив остался, но, в тяжелом состоянии, лежит в гипсе. Навестил я его, специально поехал, и, когда уходил, взгляд мой остановился на часах-то наших фамильных. Поколебался я мгновение, да и снял их со стенки, в отель к себе забрал. Мое это, в общем, брат может и помереть, тогда ищи-свищи, судись с его семьей. Все нормально получилось, только, вот, взгляд брата, которым он меня проводил тогда был каким-то очень странным"...

Не обо мне это, конечно же, хотя и часы семейные есть из Киева, и брат-инвалид, правда, не младший, а старший. Да, только, откажусь я от любой ценности в пользу брата при малейшем сомнении.

С уважением,
дата
точка

P.S. А настоящая экономика именно так и работает - Иван плетет корзины, Семен валяет валенки, Максим сажает картофель, Марфа печет драники, и мы обмениваемся результатами труда, каждый раз отщипывая небольшую долю от произведенного на общие цели и задачи - ну, например, подкармливам и обогреваем Петра, который вроде бы ничего не производит материального, но, он учит наших детей.

[Ворониха]

CelestialDraco, Вы меня простите, вы о чём? Какие часы, и как можно сравнивать эту ситуацию с ситуацией, в которой "часами" являются живые люди?

Ох, надеюсь, что у новой украинской власти другое представление об экономике Вы меня порадовали просто.. Если бы не было все так грустно.
Особенно в той части, которая про ценности и Гавайи.
С наилучшими,
Всего доброго

[CelestialDraco]

Ворониха, ну, Вы, вот смеетесь, но, это действительно настоящая экономика. Так все и начиналось. Потом, чтобы проще было обмениваться, придумали промежуточный товар деньги, потом кредиты, ну, и так далее. Отношения сильно усложнились со временем, но, суть от этого-то не меняется. Полезно иногда обращаться к основам, для того чтобы не потеряться в деталях. От этого основания все что "вверх", экономистами обуждалось и изучалось вдоль и поперек. А, вот путь "вниз" - зачем человеку нужны валенки, когда именно они становятся для него ценными, изучен меньше, но, для практической человеческой деятельности это не очень-то и важно. Только для фунадаментально-научных любителей-профессионалов.

В Гавайях нет ничего плохого, если они заслуженные. Стив Джобс, вот, любил отдыхать как раз на Гавайях. И самолет он персональный получил от совета директоров когда попросил. Самолет этот увеличил его мобильность и продлил ему жизнь на целых 2 года, когда нужно было срочно доставить его в другой штат для пересадки печени. Вы читали книгу Айзексона "Стив Джобс"?